Народный космос-Z

Объявление

ВНИМАНИЕ.

Гости могут оставлять сообщения только на форуме "Поговорим".

Экскосмиты могут оставлять сообщения только в "РУГАТЬСЯ - СЮДА" и на собственном форуме, если таковой имеется.

ПОРТАЛ.

Освоение космоса.

Форум Космопорта--astrotema--Космодром "Плесецк"--"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ"--ОБЩЕПЛАНЕТАРНЫЙ ФОРУМ им. Королёва.Академия космоса и космонавтики--Owalon--Путешествие в космос--Сайт "Знания-сила "

Астрономия.

Астрофорум--Y-Astro

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Народный космос-Z » Освоение околоземного космоса » Основной Проект.


Основной Проект.

Сообщений 41 страница 60 из 230

41

Серж, в который раз вам повторяю - вы переоцениваете сложность ТНА.
Более того - с ТНА будет гораздо меньше проблем (включая изготовление и отработку), чем с камерой двигателя (в особенности с форсуночной головкой) или топливным отсеком.

ТНА такой размерности изготавляется за умеренные деньги на обычном металлообрабатывающем оборудовании.
ТНА можно разрабатывать и отрабатывать модульно - отдельно каждый их насосов и турбину.
Проблемы с прочносью не велики. Более того, у ТНА проблем с прочностью намного меньше, чем у крупноразмерного топливного отсека.

Основные проблемы вас ждут именно с баками.
1) Изготовление днищ. Одна из исключительно серьёзных проблем.
Обычно днища для баков делаются штамповкой... Большая толщина металла здесь представлятеся серьёзной проблемой.
Вряд ли можно из такого материала такой толщины отштамповать сферический или толо-эллиптический бак целиком. Придётся раскраивать его на сегменты, отштамповывать отдельные элементы, а затем всё сваривать.
2) Вы проверяли фирмы, торгующие металлом, на наличие подходящих труб?
В интернете их навалом - сделать это можно сравнительно просто.
Учтите, что помимо труб понадобятся листы из того же материала аналогичной толщины.
Хорошо бы проверить - насколько хорошо сваривается выбранный вами металл.
3) Для сварки баком такой размерности и массы потребуется специальное стационарное оборудование для точного позиционирования, сварки.
Его так же придётся разрабатывать врукопашную. Изготовление такого оборудования обойдётся не дешевле чем создание и отработка ТНА.

Тонкостенные баки с этой точки зрения имеют свои преимущества и недостатки.
1) Их можно изготавливать из сравнительно тонкого (1-3мм) листа из АМг-Х.
Не уверен, но мне кажется что достать такие листы будет проще и наверняка дешевле, чем трубы и листы из качественной высоколегированной стали.
2) Стационарное оборудование понадобится той же размерности и точности. Но оборудование (разработка и изготовление) будет легче и дешевле за счет на порядок мЕньшей массы топливных отсеков.
3) Дорогой элемент современных топливных отсеков - несущие баки достаточно сложной структуры.
Проблему трудностей и стоимости топливных отсеков можно снизить, отказавшись от несущих баков.
Нагрузку от двигательной установки можно передавать, скажем, через центральный коробчатый каркас с подпирающими стенку элементами.
Такая конструкция, очевидно, сложнее изготовления циллиндрической  простых стальных баков.
Но за счет на порядок сниженых требований по герметичности, снижаются требования к качеству работы. За счет увеличившегося массового совершенства появляются запасы по массе (огромные!), так же позволяющие упростить и удешевить работу, жертвуя массой конструкции.

P.S.
Прочность АМг и толщина листа, кстати, позволят хоть вручную выковать элементы днищ.
В случае работы с крутыми сталями для этого потребуется специальное оборудования.

Отредактировано Roger Wilco (2007-06-21 21:51:40)

42

серж написал(а):

Зених не смог никого затянуть, хотя он не особо и настаивал, но настаивай не настаивай, а результат один и тот же, или бизнесом займись, тыже вроде на бирже зарабатывал, и где же твой капитал?...

Было дело, сейчас там рост резко снизился, и дохода существенного нет, и я вышел с рынка инвестиций, а заработанные не большие деньги, пошли на оплату за обучение.  Теперь я больше сосредотачиваюсь на работе, где плодотворная работа приносить не только доход, но и производственный опыт.   

Что касается пресловутого ТНА, то здесь мысли следующие в любом случае многие детали придется делать на заказ, так как не целесообразно покупать дорогущее производственное оборудование, ради того что бы сделать несколько нужных деталей, хоть и очень необходимых…

Отредактировано samvlamix (2007-06-22 07:56:48)

43

У-у-у...

Значит так.
Спец оборудование понадобится (без вариантов) для сборки бака.
От этого не уйти вообще никак.

Всё делать на заказ - пупок развяжется. И денег уйдёт... тонны килограммов.
Своё производство, хоть и небольшое, всё равно понадобится.
На такой размер на собственном оборудовании можно изготовить 70% всей арматуры.

В целом, под такое дело понадобится мини-заводик.
В его состав должны входить (вы извините, что названия "игрушечные" - я просто в суть производственных вопросов ещё не окунался, поэтому пишу по сути):
- склад запчастей
- склад готовой продукции
- сборочная зона
- (в сборочную зону) мобильное оборудование для сборки баков и ракетных блоков
- зона мехобработки (2-5 станков)
- рабочая зона (включая сварочные работы)
Это помимо элементов обслуживания.
Такая структура позволит единично выпускать ракетные блоки. Но расходы на неё будут...
Придётся на стороне обслуживать всё оборудование.

И это - только для производства, собственно, ракетных блоков.
Так же понадобится организация испытательных полигонов.
Транспорт понадобится, чтобы таскать туда-сюда ракетные блоки.

Отдельной (и очень немаленькой) статьёй расходов пойдёт изготовление СК.
Выхода у нас нет - СК должен быть мобильным. Это - первичное требование.
Я пока этого себе вообще не представляю (не думаю, что нам удастся уложиться в 200т стартовой массы).

44

Добавки я как-нибудь на досуге посчитаю. Но я сразу вам могу сказать - не дадут они радикального эффекта.
Ну 5% добавят. Ну, возможно, 10.
Стоит ли этого геморрой с введением добавок? Это усложняет двигатель и делает его менее надёжным.

Я сейчас считаю хороший по соотношению затраты/результат носитель.
Если в ходе разработки двигателя вдруг вылезет суперфантастический на практике УИ - ракету всегда можно пересчитать.
Всё равно отработка двигателя начнется до начала изготовления топливного отсека...

45

Ты большой умник, турбины были и остаются высшим произведением технического искусства!!!
насосы и прочие механизмы ТНА не намного проще!
Ракетчики никогда не морочатся с ними. а берут готовые ЖРД у двигателистов... Если ты такой шустрый, то лучше изготовь турборакетные движки по моему изобретению, и они заменят и РДТТ и ЖРД первой ступени, причем с УИ порядка тысячи, или выше...
Ни Королев, и никто другой с турбинами и не мучался...
Я же прошу сделать ракету максимально простую, а ТНА могут изготовить только турбодвигательные (военные) заводы, начисто закрытые для любителей...
В случае любой заварушки, все полетит к чертям. и производство ракет намертво остановится, это ты можешь понять, я рассчитываю на любые условия и самые примитивные технологии...
Рутан хоть и любитель суперсложной техники, но тоже без ТНА обошелся...
И не передергивай, форсунки изготовить совсем не сложно, сложно их отработать, но для 30 т ЖРД это не очень сложно...
А сверхтонкие баки изготовить чрезмерно сложно, нужно фрезеровать вафли, и стрингера и шпангоуты приваривать
Алюминиевые сплавы заведомо дорогие, и не известно доступны ли любителям вообще!
Сталь вовсе не высоколегированная, а просто кремний марганцевая, и не очень дорогая, другое дело что нужных труб скорей всего не выпускают, или спецзаказ потребуется, или выкручиваться придется...
Королев вон целиком сферические баки делал!!!
Днища можно толстые конические сделать, либо конические с гофром...
Хочешь сделать не несущие баки с несущей фермой?
А про герметичность забываешь
И ферма весьма тяжелая, какой там выигрыш! зато баки жуткотонкостенные. и легко мнущиеся...

фрезеровать вафельные баки очень сложно будет и не для любителей...
Ты так и норовишь простейшую ракету максимально усложнить...
Опять же дело все в деньгах, и без организации о совместном проекте стоит позабыть, раз народ даже ради самих себы и ради космоса никуда записываться не желает. в том числе и ты...

46

Может алюминий и не даст и 10 процентов, но и они для метана хороши, другие точно дадут больше, особенно больше в случае с фреонами, там до 500 можно вытянуть!!!
Какие 200 т!!!?
В 120 запросто уложимся, еще Союз на нее возможно будет ставить...
про свои маленькие свечные заводики забудь, мы не монахи и не крутые, и бизнесом вы не хотите заниматься, все на дядю рассчитывать возможно или на заказ, но заказ жутко дешевый искать придется
ТНА ты точно на свечном заводике не построишь... а заказ жутко будет дорогой

47

Для пары кислород-аммиак:
Добавка к кислороду 20% фреона привела к снижению УИ до 260 ед.

ТНА ты точно на свечном заводике не построишь... а заказ жутко будет дорогой

Топливный отсек на свечном заводике я не сделаю.
А ТНА на давление 30 атм сделаю. На спор. И он будет работать.

Под свечным заводиком я подразумеваю площадку 5х10м с несколькими металлорежущими станками и оборудованием для сварки стали.

48

Ну ты невероятно упрямый!!!Почти как Зених, тот тоже хвастался что все умеет
Если ты можешь в мастерской сварганить ТНА, то сваргань турбореактивный или турборакетный движек, и мы его присобачим на суборбитальную ракету и будем запускать... либо заменим первую ступень на СКР...

До чего ж ты непонятливый!!! Я ж объяснял аммиак только с большими добавками годится, с небольшими лучше метан!!! Что тут не понятного, а фреон так вообще для особого случая. Ты те не мог посчитать, а зачем то фреон счел с аммиаком

Для ТНА нужны большие высокоточные станки типа карусельных и многое чего, а на обычных заводах их нет...
Зачем нам сверхсложное оборудование, когда тоже самое можно сделать сверхпростым!!!?

Баки из труб можно чуть ли не вручную варить, или на болтах крепить, а вот сверхлегкие баки потребуют кучу оснастки, шаблонов, стапелей, и высокопрофессиональных рабочих!!!

А мне нужна такая ракета, чтоб ее можно было почти с папуасами снаряжать, делать и запускать!!!
Когда отрубят все поставки, что тогда ты будешь делать?
Какие свечные заводики? Даже мастерскую сейчас едва потянем!!! Свечные заводики могут покупать только монастыри и крутые, а мы и не те и не те, монахи могут сообща работать и скинуться и купить себе заводик, а мы не можем, поскольку все - жуткие индивидуалисты, и даже записаться в наш общий "монастырь" категорически не желают, назло самим себе и мне!!! Аналогично и бизнес никто совместно не желает делать...

49

Серж, вы мне моск разрываете.

0) Я не упрямый. Я упорный.

1) ТНА на порядок проще турбореактивного или турборакетного двигателя.

2) Для изготовления простого ТНА с умеренными характеристиками самое сложное оборудование, которое может понадобиться - фрезерный станок с ЧПУ. Это - максимум. Оборудование сложнее просто не нужно.
Такие станки даже у частников есть. На заводах их валом.
Нам для перекисного движка сопло на этой неделе сделали на ЧПУшном станке. А там поверхность намного сложнее, чем понадобится для деталей ТНА.

5) Перечислите мне максимально точно комбинации - куда сколько чего добавлять, и с чем это жечь.
Я вам посчитаю УИ для указаных вами смесей при указаных вами давлениях в КС и на срезе сопла.

50

Фреон??? Интересно...

Добавка к кислороду 20% фреона привела к снижению УИ до 260 ед.

Так и должно быть. А что вы еще хотели от супер прочной связи фтор-углерод? Каким таким образом УИ будет повышатся??? Только уменьшение УИ.

51

Выскажу свои сомнения по поводу вышеуказанных "простых" способов изготовления компонентов РН, поскольку вы упускаете минимум две стадии в разработке летных изделий. Во-первых контроль качества полученных изделий, во вторых отработку правильности заложенных в них решений. Каким образом "на коленке" будет проверятся качество полученного сварного шва? Или каким образом на той же "коленке" проверить работу ТНА? И так можно перечислять еще очень многое, у любых технологий есть свои плюсы и минусы... Вот если бы были конкретные технологии уже, тогда было бы проще делать свои выбор.

52

Угу, каюсь - забыл.

Я-то иллюзий насчет простоты не питаю. Если у меня там и проскальзывала простота изготовления ТНА - то только на фоне прочих проблем. Типа, проблема не самая большая и решаемая.

А вот работа с баками - это да. Это полный песец.
А серж вон - вручную их варить хочет... =/

53

серж написал(а):

Для ТНА нужны большие высокоточные станки типа карусельных и многое чего, а на обычных заводах их нет...

Да такие по 100 тысяч долларов стоят, а то и дороже, где мы или вы Roger Wilco столько денег возьмем, а остальное оборудование еще на тысячи и тысячи долларов потянут.
Ну что скинемся по $50 баксов на станочек с ЧПУ?  :O

Отредактировано samvlamix (2007-06-23 12:30:15)

54

Дурацкий форум, вчера писал, сегодня ничего и нет... идиотизм

Хочешь делать ТНА, причем самостоятельно, почти вручную?
Пожалуйста, для следующей ракеты типа Зенит ты можешь сделать ЖРД на 200 атм, тягой 100 - 200 т
Корпус мы сварганим как нибудь, придумаем, найти бы трубы подходящие и денежки чуть чуть найти.. Варить скорей всего не будем мы.
А пока нужна самая примитивная и простейшая и самая дешевая СКР...

Так ты решил на перекиси все же делать!? напрасно, кто будет отвечать за безопасность и людей?
Какой-нибудь несчастный случай - закроют все ко всем чертям!!!
Самое простое -расствор аммиачной селитры взять, а еще проще на сжатом газе, паре сделать...
Лучше бы маневровый движек для СКР сначала сделал бы, его прекрасно можно для суборбиты запустить...
и кстати может нам ускорить суборбитальную ракету? Тогда и деньги сможем мы быстрей достать...

55

Серж не горячись...  :)
Никто и не говорит про станки с ЧПУ как об обязательном пункте, иногда руки слесаря гораздо лучше электроники. Но есть некоторый минимум с которого так или иначе придется оттолкнуться. На мой взгляд, он состоит из пары станков с ЧПУ (они не обязательно дорогие, можно уложиться и в 2-5 тыс $ за штуку), и хорошего помещения где можно складировать материалы и готовые изделия. Сетлых голов вроде у нас уже хватает, кое что мы уже сможем сделать. Далее вопрос в деньгах, скажем к зиме лично я бы хотел начать скидываться на закупку оборудования, но не уверен что все смогут мой уровень поддержать. (Остается просто в заначку складывать...  ;) ) Что сейчас реально - к примеру сделать систему управления, подогнать расчеты основных систем пробного летного экземпляра (о котором мы разговаривали на прошлогодней встрече), принять устав и символику. Вот если бы всем удалось в августе собраться в одном месте (к примеру авиасалоне МАКС) и с конкретными предложениями, процесс бы по крайней мере имел шансы сдвинуться с места.

56

Посчитал я добавочки, какие вы просили.

По сравнению с метаном-кислородом прибавка несущественная.
Ощутимую прибавку даёт водород (неудивительно :) ) и бораны (я считал диборан В2Н6).
Первый - экстремально криогенный и с аморально низкой плотностью.
Второй - ядовитый и взрывоопасный.

57

Здравствуйте! Тут волей неволей перед нами встает вопрос о помещении. У меня есть поле площадью 11 га в 200-тах километрах от Москвы и участок в 16 соток. Если бы туда ангарчик небольшой, то все было бы очень даже прелесно. До ближайшего городка 30 километров, но есть и поселок в 2-3 километрах. На поле все равно ничего не растет т.к. выжигается Солнцем. Вот я и подумал. Если есть у кого предложения...жду! Где полигон брать НЕ ЗНАЮ!

58

http://www.kvant-lmk.ru/info/4.html

59

Про участок нужно подумать, дело в том, что земля почти везде стоит бешенных денег, то что ты ее хочешь передать в общее пользование это конечно похвально, но так практически никто не делает...
Если сделать полив, то ту землю можно оживить и иметь приличный заработок... Ангар конечно неплохо построить, но желательно его построить как можно ближе к космодрому...И надо найти открытый для нас космодром..., хотя для небольших ракет лучше начинать рядом с заводами, А может с Южмашем попробовать сотрудничество? Там вроде бы все дешевле, чем в Москве...
Что касается сбора денег, похоже кое-кто в Москве прилично зарабатывает, а вот у нас на периферии даже бизнес и тот тяжело идет, не думаю, что каждый способен скинуться на дорогое оборудование, тем более что сначала нужно приличное помещение, а оно в Москве стоит жутко дорого даже в аренду...
Кстати очень важная информация, на Западе похоже сейчас объявили новый космический конкурс, а нам позарез нужна мировая реклама, и нам тоже нужно срочно в него включаться, пусть не выиграем, зато лучшую рекламу получим, надо только придумать, какую организацию мы создадим и от нее будем участвовать... Или Народный космос, или некое ооо, федерация увы сюда не пойдет, это слишком широкая организация... Еще можно общественное конструкторское бюро представить, с названием например "Королев" Ну как, годится?

60

http://www.trud.ru/trud.php?id=200607111240401
это про конкурс
Но у них все сплошная глупость и конкурс их ни в какие ворота не лезет, поскольку стоимость полета человека в космос по западным меркам - около ста лимонов, а приз вдвое меньше, и вообще это все чрезвычайно сомнительно, даже Рутан врядли сумеет этот конкурс потянуть...


Вы здесь » Народный космос-Z » Освоение околоземного космоса » Основной Проект.