Народный космос-Z

Объявление

ВНИМАНИЕ.

Гости могут оставлять сообщения только на форуме "Поговорим".

Экскосмиты могут оставлять сообщения только в "РУГАТЬСЯ - СЮДА" и на собственном форуме, если таковой имеется.

ПОРТАЛ.

Освоение космоса.

Форум Космопорта--astrotema--Космодром "Плесецк"--"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ"--ОБЩЕПЛАНЕТАРНЫЙ ФОРУМ им. Королёва.Академия космоса и космонавтики--Owalon--Путешествие в космос--Сайт "Знания-сила "

Астрономия.

Астрофорум--Y-Astro

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Народный космос-Z » Освоение околоземного космоса » Основной Проект.


Основной Проект.

Сообщений 21 страница 40 из 230

21

На счет 10 процентов, это не очень похоже на истину, может твои расчеты не точные? Но алюминий можно до 30 % давать, а это уже под 400 должно быть другие добавки гораздо лучше, с ними можно гораздо больше получить...
У тебя чуть больше критическое сечение, но мой рассчет был для других компонент, сопло до большого диаметра до 5 м расширяется, так что импульс приличный.
Плюнь ты на ТНА, в любительских условиях его не сделать, и сильно дорогой, надежность хуже и существенно. Для тяжелой ракеты другое дело...
Кстати говоря, посмотри еще пару метан и алюминий, и др добавки, здесь точно будет больше.
Кажется, что точно рассчитать с добавками не возможно, похоже нужны эксперименты...
Что касается ускорителей, то РДТТ действительно трудноват, но если максимально упростить его, то может быть удастся и его освоить, а с ГРД и ЖРД на ускорителях меня что-то нетянет морочиться, в крайнем случае простейший паровой ускоритель сделаем
РДТТ можно почти как фейерверк простейший сделать... вот с управлением сложнее будет и весьма
Так что решаем с федерацией?
И стоит ли ее регистрировать? С регистрацией навалом и возни, и после тоже самое

22

А с водородом можно ли дешевые ракеты сделать?

23

Моё личное мнение - с водородом можно сделать сравнительно дешевые ракетные блоки верхних ступеней с вытеснительной подачей.
Именно верхних ступеней (небольшое давление в КС) и именно с вытеснительной подачей.
Это, конечно, если есть недорогой источник жидкого водорода...

Насосный КВ двигатель дешевым не сделать. Пока.

24

Не надейся ты на добавки :(

W=sqrt(2*(k/(k-1))*R*Tк)
Это - теоретически максимальная скорость истечения из сопла.
k - показатель процесса расширения ПС
R=8314/mu - газовая постоянная ПС (mu - молекулярная масса ПС)
Tк - температура в КС.

Вот эта формула определяет эффективность топлив и показывает за что можно или нужно бороться.
Чтобы Уи вырос с 300 до 400 ед - то есть в 1.3 раза - выражение под корнем должно увеличиться в 1,3^2=1,7 раз.
Даже если ты в кислород будешь один алюминий сыпать - температура не увеличится до 5100 К.
А с увеличением доли алюминия увеличивается mu и падает R.

25

РДТТ сам по себе не трудноват. Более того, сам по себе он будет проще чем ЖРД или гибридный ускоритель.
А вот что влетит в копеечку - так это производство топлива.
Каким бы примитивным оно ни было - это чрезвычайно высокие требования ТБ, качественное оборудование + спец мероприятия при производстве и работе с ВВ.

Зря вы так относитесь к гибридам. По безопасности равных им нет. Существенные затраты на отработку - разовые.
Дальнейшее производство будет дешевле РДТТ. На уровне ЖРД.

Про пар забудте как страшный сон. Если не забывается - посчитайте как сделать паровой двигатель. Напомню - он должен быть достаточно долгоиграющим. Секунд 30, примерно.
Если получится что-то конкурентноспособное с ЖРД или РДТТ - значит неправильпо посчитали.

Короче, мне видится такой концепт:
0 ступень - гибридные или ЖРД бустеры с вытеснительной подачей. Многоразовые.
1 ступень - ЖРД низкого давления с насосной подачей. УВТ - качанием камеры. Компоненты - LOX+(аммиак либо углеводороды)
2 ступень - ЖРД низкого давления с вытеснительной подачей. УВТ - качанием камеры. Компоненты - аналогично 1 ст, либо LOX+LH.

Отредактировано Roger Wilco (2007-06-18 19:35:48)

26

Да гибридные конечно хороши, но слишком дорогое удовольствие их отрабатывать, это не для любителей, но и профи их не спешат использовать, еще лучше воздушно-реактивные ускорители, но с ними еще больше мороки... Что ты имеешь против пара? Давление да велико и температура приличная, но зато никакого горения, и УИ порядка 100 что терпимо, вес конечно большой, но на него можно плюнуть.
Или можно вместо пара жидкий амииак использовать с небольшим внешним подогревом от пламени сопла...
Ты очень хочешь усложнить ракету за счет ТНА и прочего, для сверхдешевой любительской ракеты это категорически не годится, и ТНА не даст никаких преимуществ, кроме небольшого снижения массы ступени, что не играет особого значения, ее можно снизить используя композиты и сверхпрочные сплавы, но даже высокопрочная сталь вполне достаточна, обычная марганцевая сталь около 150 кг на мм кв., а есть и прочнее сталь - 250 кг/мм2, алюминиевые сплавы еще лучше, но дороже, стеклопластик, углепластик, органопластик...
О второй ступени тоже речи не идет, а лишь о ступени довыведения, и на ней водород мало поможет...
Учти, первая ступень должна иметь возможность без нагрузки выхода на орбиту, чтоб из ее баков можно было собирать большие станции
Все должно быть предельно примитивно, качание ЖРД не желательно, лучше качать бак с вытеснительным газом
аммиак имеет смысл только с дополнительными компонентами, и то надо просчитать, может с метаном выйдет лучше, хотя похоже это слишком сложные рассчеты, вряд ли кто их осилит, и без испытаний тоже не обойтись, но с метаном УИ свыше 400 - элементарно, даже без компонент можно сделать..., а водород лучше пока не трогать
Пойми, эти ракеты на обычных заводах придется делать и за мизерные деньги, и их надо будет поставить на поток, и выпускать как сосиски...
РДТТ можно отработать самые примитивные с заливкой топлива прямо на старте, либо засыпкой небольших топливных шашек прямо на пусковом столе, последнее наиболее предпочтительно, это будет типа простейшего фейерверка

27

Тоже подключаюсь к проекту и для начало приведу подборку компонентов тягового рабочего тела для ЖРД.

Горючее:

Керосин
Температура кипения - плюс 60°С (333K), температура плавления – минус 152°С (121K). Плотность 820-860 кг/м3. Слаботоксичен, хороший хладагент, коррозионно неактивен, стабилен.

Сжиженный природный газ (метан, пропан и т.д.)
Температура кипения 112К (-161°C), температура плавления 91К (-182°C), низкая вязкость, плотность 420-580 кг/м3, нетоксичны, хороший хладагент. При использовании вместо керосина позволяет поднять удельный импульс на 5-7%.

Жидкий водород
Топливо позволяющее получать самый высокий удельный импульс (в паре с кислородом до 4400 м/с). Температура кипения 20К, плавления 14К, плотность 70 кг/м3, нетоксичен, коррозионно неактивен. В отличие от других жидкостей, жидкий водород – сжимаемая жидкость. Взрыво-пожароопасен, потери на испарение из баков достигают 3% в час, легковоспламеняем. Жидкий водород приводит к охрупчиванию, а также наводораживанию многих материалов. 

Не всегда легко сделать выбор между углеводородным горючим и жидким водородом. Обычно для первых ступеней ракет используют жидкое углеводородное (или смесевое твердое) топливо для прохождения плотных слоев атмосферы на первых минутах полета. Конечно, жидкий водород – очень эффективное горючее, однако из-за его малой плотности для первой ступени потребовались бы большие топливные баки, что привело бы к увеличению веса конструкции и лобового сопротивления ракеты. На больших высотах и в космосе чаще применяются водородные двигатели, где их преимущества проявляются в полной мере.

Итог по горючему:
Из всех вышеперечисленных компонентов керосин - идеальное горючее для любительского ЖРД. Сжиженный природный газ (СПГ) можно рассматривать как альтернативу керосину.

Отредактировано samvlamix (2007-06-18 21:56:00)

28

Далее.

Окислители:

Перекись водорода
Бесцветная прозрачная сиропообразная жидкость, ее толстые слои имеют голубовато-зеленую окраску. При 100% концентрации температура кипения (с разложением) +150°С (423K), кристаллизации -0.56°С (273K), плотность 1450 кг/м3. В контакте с каталитически активными неорганическими соединениями (медь, марганцовка) быстро разлагается с образованием парогаза с температурой до 960°С (1233K). Нетоксична. Вызывает сильные раздражения кожных покровов, слизистых оболочек и дыхательных путей. При сильных поражениях на коже могут образоваться волдыри.

Азотная кислота (АК)
Температура кипения 86°C, температура плавления – минус 43°C, плотность 1500 кг/м3. АК неустойчива при комнатной температуре, токсична, вызывает химические ожоги, высокая коррозионная активность. Но при этом АК абсолютно невзрывоопасна и безопасна в пожарном отношении.

Жидкий кислород
Температура кипения 90К (-183°С), температура плавления 46К (-227°C), плотность 1140 кг/м3. Нетоксичен, коррозионно неактивен, но вызывает охрупчивание материалов, взрывоопасен с некоторыми органическими соединениями (например, жир). Потери на испарение из баков 0,3-0,6% в час. Кислород – окислитель, дающий самые высокие удельные импульсы ЖРД (точнее, самый лучший окислитель – фтор, но он не применяется из-за чрезвычайной агрессивности и опасности).

Итог по окислителям:
Из всех вышеперечисленных окислителей следует выделить перекись водорода и жидкий кислород, как идеальные окислители для любительского ЖРД.
Итак, мы имеем следующие пары Г+О для любительского двигателя:
Керосин + перекись водорода – Iу=3000 м/с
Керосин + жидкий кислород – Iу= 3400 м/с
Сжиженный природный газ + жидкий кислород - Iу= 3600 м/с
Здесь даны ориентировочные значения удельных импульсов (УИ). УИ зависит не только от выбора компонентов, но и от их соотношения в камере сгорания (КС), давления и температуры в КС, качества смесеобразования и т.д.

29

Метан - при низком давлении в КС пустотный УИ до 360 ед максимум.

А хотите для Рк=3МПа и Ра=0,001МПа УИп=385 ед?
Есть такая пара. Жидкий кислород+НДМГ при коэффициенте избытка окислителя 0,8.

Серж, для бустеров есть одно существенное требование - время работы не менее 20-30с. Паровой двигатель столько времени работать просто не сможет - он "сдуется" за 5-10 секунд максимум.
Про "насыпать" ТТ тоже забудь. Насыпать нельзя - заряд должен быть не порошком, а монолитом. Шашкой. Хоть какая, хоть самая хреновая связка, но быть должна. Иначе будет не ж-ж-ж-ж, а бу-бух!

ТНА я прошу только на первую ступень. На такое давление, да открытой схемы - ТНА отобьётся только уже на экономии металла баков.

О второй ступени тоже речи не идет, а лишь о ступени довыведения, и на ней водород мало поможет...

:(

Учти, первая ступень должна иметь возможность без нагрузки выхода на орбиту, чтоб из ее баков можно было собирать большие станции

Знаете... Я не спец пока... и стану им ещё не очень скоро... Но это требование я могу прокомментировать уже сейчас. Это невозможно.

Смотрите - у нас интегральный (средний по траектории) УИ будет в пределах 3500 м/с. Для такого Уи число циолковского перой ступени для ХС=8км/с (1-1,5 берут на себя бустеры) должно быть порядка 10.
То есть заправленная ступень у вас должна иметь массу в 10 раз больше сухой. А сейчас это требование даже по бакам не сходится.
Если ещё ввести поправку УИ на реальность - опустив УИ до 320 (и даже этот показатель для примитивного двигателя будет чудом) - задача остаётся нереальной.

Что бы вы там в своих фантазиях не видели - полутораступенчатая примитивная ракета нереальна. Двух-с-половиной - да, можно. Но именно с полноценной первой ступенью, которая возьмёт на себя половину ХС, не меньше.

P.S.
Ладно, погорячился. Большую ступень можно вывести на орбиту.
Но это будет ступень с высоким массовым совершенством, с насосным двигателем, и с большими мощными бустерами (де-факто - первой ступенью).
И только ступень - безо всякой ПН.

Отредактировано Roger Wilco (2007-06-19 01:01:23)

30

Опять ты игнорируешь добавки, но в них вся соль, я же тебе писал, мы не можем стандартные горючки брать, и вонючую горючку тоже крайне нежелательно...
Метан с особой добавкой должен 380-390 дать, с магнием свыше 400, с другими еще выше, чего ты добавки игнорирукшь?
Опять ТНА он почти всю стоимость ракеты на себя возьмет, и в примитивных условиях ни в коем случае не сможет быть изготовлен, уж лучше корпус алюминиевый или стеклопластиковый делать... Учти, мы должны рассчитывать ракету на самое кризисное состояние экономики, при котором о ТНА и речи быть не может, стоимость он более всего наращивает...

31

Это такую хотите сделать?

32

Сейчас все ракеты с ТНА, но они почти везде стоят на мертвом приколе именно из-за непомерной цены, и даже в самых богатых странах! И космонавтика из-за этого погибает
Посчитай, сколькообойдется серийно и штучно выпуск ТНА, а там ежели какая трещинка в лопатке будет, то поди найди ее и угроза аварии неизбежна
Зачем делать что-то сложно, когда можно сделать просто?
Советский Союз развалился как раз из-за того, что слишком сложные технологии пошли, как говорится чем дальше в лес, тем больше дров...
И не хватило сил поддерживать и развивать сверхсложные технологии, как и Энергия из-за этого окочурилась, китайцы выезжают как раз на тотальной примитивизации технологий, и только за счет этого держатся на плаву, и держат на своих примитивных технологиях весь мир!!!
Открытая схема даст только дополнительные потери, и ничтожную экономию массы, но учти, сверхтонкие баки с ТНА, придется делать со стрингерами и шпангоутами, а это дополнительное существенное удорожание!!!
Есть варианты, можно сделать насос типа вытеснительной системы, и гораздо проще ТНА, но это лучше на тяжелую ракету.
Похоже федерации не удастся нам создать, как бараны все упертые, будто их в свинюшник загоняют... А раз так, то о совместных проектах придется забыть, придется самому мне деньги зарабатывать и бизнес свой раскручивать, чтоб сверхдешевую ракету строить
Можно уже начать делать микро-суборбитальную ракету, надо бы найти бы человека, который согласился делать бы ее недорого
Есть ли хоть один серьезный человек на новостях, чтоб можно было бы его привлечь к проектам?

33

Круто.
ТНА - враг космонавтики :)

34

Враг не враг, но тормоз жуткий, особенно для частной и любительской космонавтики... Добавки точно посчитать похоже не получится, скорее надо будет делать как получится, и как удастся, но УИ весьма приличный будет, достаточный для нас, впрочем об изготовлении еще рано говорить, надо за бизнес браться, раз в федерацию вступать никто не хочет, потом попросятся, но поздно будет...

35

Ты даже посчитать добавки не способен, а кто их может посчитать?
Впрочем дело не в них, их можно эмпирически найти или оставить без точного рассчета...

Смысл в том, что никакие проекты сейчас нам абсолютно не нужны, поскольку здесь никто не хочет создавать ничто, и в организацию свою никто не хочет и вступать, диавольские дети все, упрямее их не найти, уперлись все рогами и копытами, и никто не хочет ничего открыть! Из зависти они не могут ничего открыть, чтоб не удалось бы хоть мне или Зениху, или еще кому успехов бы достичь, скорее здохнут все, чем разрешат прославиться хоть мне или кому, пусть все идет ко всем чертям, и космос пусть горит оранжевым огнем, лищь бы от зависти не лопались они.

Народ завистлив до беспредела, особенно москвичи, а потому надежды на собственную организацию и нет у нас и никакой, а без нее ракет не будет и совсем...

Единственно мне остается лишь на собственном горбу и бизнес раскрутить, все остальное к черту я пошлю, кто хочет, пусть присоединяется, а нет так вы останетесь ни с чем... Короче, есть желающие вместе бизнес и крутить, или нет таких?

36

Блин, счас матерится буду...
Кто уперся рогами  копытами???? Кто тебе мешает открыть организацию????
Иди и открывай...

37

организации уже есть и целых две на выбор, "Народный космос" и "Федерация любительской астронавтики" у меня на сайте, или что тебе годится только официальная организация?
официальную нет смысла спешить открывать, поскольку фискалы сразу начнут охоту, и будут торчать у меня на квартире, вынюхивать все до последней копейки, какие смогут найти... Потом, другим это вообще похоже не надо, Да и Рогер уже опять запропастился... хочешь реально чего тодостичь, давай вместе бизнес развернем, в Киеве большие для этого возможности...
И не груби, и не хами, ты слишком молодой, чтоб мне грубить...

38

Зарегитсрировать то что угодно можно, но без денег фирма - лишь бутафория, а федерация без людей пустая болтовня... Рогер вообще бизнес презирает и не желает о нем и слышать, думает, что придет какой-то добрый дядя и отвалит денег за его красивые глаза, к тому же он считает что без ТНА ракеты делать невозможно, или только плохие ракеты, на самом деле они ни чуть не хуже ракет с ТНА, но гораздо дешевле, проще и надежней, и простые в эксплуатации

39

Cерж, а какое преимущество, дает применение в ракетном двигателе ТНА?

Отредактировано samvlamix (2007-06-21 11:47:31)

40

Преимущество в том, что давление в баках можно сделать очень низким, и баки можно сделать тонкостенными, либо повысить рабочее давление в камере сгорания, но для сверхдешевой ракеты это не имеет особого значения, а имеет значение стоимость и сложность самого ТНА, его надежность, ты бы лучше записался бы в организацию, а то что силком что ли всех тянуть?Зених не смог никого затянуть, хотя он не особо и настаивал, но настаивай не настаивай, а результат один и тот же, или бизнесом займись, тыже вроде на бирже зарабатывал, и где же твой капитал?... Ты слишком разбрасываешься, потому ничего и не имеешь


Вы здесь » Народный космос-Z » Освоение околоземного космоса » Основной Проект.